GUILAINE
Bienvenue dans cette nouvelle émission Les Livres au cœur pour Le Salon de Guilaine.

J’ai l’immense honneur d’accueillir Marie de Hennezel, dont nous allons parler des trois derniers livres, Vivre avec l’invisible, Dictionnaire amoureux de la solitude et La Mort sereine. À côté d’elle, il y a Othman Ihraï, poète, écrivain, musicien, podcasteur franco-marocain, qui a écrit un conte spirituel pour petits et grands qui s’appelle Alphonse et le songe premier, illustré par ses deux filles.

Vous allez comprendre très vite pourquoi je les ai réunis. Cette émission a beaucoup de sens autour de l’intériorité, de l’invisible, de la solitude, des thèmes chers à Marie que l’on retrouve dans le parcours du petit singe Alphonse.

Donc bonjour, chère Marie.

MARIE DE HENNEZEL
Bonjour, Guilaine.

GUILAINE
Je suis très, très heureuse et émue de vous retrouver encore une fois, puisque nous nous sommes connues en 2016 lors d’un voyage intérieur avec notre amie Leili Anvar. Nous nous sommes parlé pour la première fois à Shiraz, en Iran, alors que nous marchions sur les pas des poètes Saadi et Hafez.

Déjà, il y avait beaucoup d’émotion. Nous avions échangé entre quelques larmes, car Leili Anvar nous lisait des contes soufis magnifiques, et ce voyage avait été magnifique pour toutes.

Je suis ravie de vous accueillir à nouveau aujourd’hui.

Votre dernier livre, sous les feux de l’actualité, on va peut-être commencer par parler de lui. Il s’appelle La Mort sereine, et c’est un livre qui m’a particulièrement touchée parce que vous évoquez l’envol de votre compagnon. Nous étions ensemble déjà à ce moment-là, à l’île d’Yeu, l’été dernier.

Diriez-vous qu’il a eu le départ qui lui convenait ?

MARIE DE HENNEZEL
Il a eu le départ qu’il souhaitait. Il n’était pas malade, il était très âgé, 97 ans, et il voulait mourir comme sa mère avait aussi choisi de mourir, c’est-à-dire à l’indienne ou à l’ancienne.

Au moment où il sentirait que son corps le lâchait, il se passe quelque chose dans le cerveau qui, chez les personnes très âgées, cesse de déclencher la sensation de faim et de soif.

Il souhaitait, à ce moment-là, cesser de s’alimenter et de boire, et glisser comme une petite bougie jusqu’à la mort. Une mort consentie. C’est important parce que c’est pour cela que le sous-titre est Dignité d’une fin consentie. Il ne voulait pas qu’on le force à s’alimenter, il ne voulait pas qu’on fasse des perfusions qui le prolongent.

Son corps avait dit : « Voilà, j’arrive au bout de ma route, j’arrive au bout de mon chemin. J’ai juste envie, maintenant, que tu acceptes de partir. » Et c’est ce qu’il a fait.

GUILAINE
Nous allons dire un mot sur lui. D’ailleurs, nous pouvons lui dédier cette émission parce que je crois que c’était une très belle personne, qui est encore présente à vos côtés dans l’invisible.

MARIE DE HENNEZEL
Très présente.

GUILAINE
Très présente.

MARIE DE HENNEZEL
Je peux raconter ce que je veux dire ?

GUILAINE
Oui, oui, oui.

MARIE DE HENNEZEL
Parce que c’est quand même complètement fou.

Trois jours avant sa mort, puisqu’on parlait beaucoup de l’invisible, je lui ai suggéré qu’il me fasse signe. Chaque fois que j’arriverais sur l’île d’Yeu, il y aurait une rose rouge, qu’il aimait beaucoup, odorante, qui m’accueillerait à mon arrivée. Et j’avais dit : « Quelle que soit l’époque. »

Il avait acquiescé. Nous avions convenu de ça.

Il est mort le 7 août cette année et, le 30 décembre, je vais à l’île d’Yeu parce que j’y passe toujours la fin de l’année. Là, je fais le tour de mon jardin et, sur un rosier, il y avait une rose comme ça, alors qu’il faisait moins trois degrés et que tous les rosiers étaient secs.

J’en ai pleuré.

Et quand je suis revenue il y a quinze jours, tous les rosiers étaient en boutons, mais il y avait, sur ce même rosier, une fleur rouge comme ça, la rose rouge qui m’attendait là aussi.

J’ai été bouleversée, vraiment bouleversée par ce signe.

Je me dis que oui, nous avions beaucoup parlé de l’invisible, du fait qu’il existe peut-être un champ que nous ne voyons pas, c’est pour ça qu’on appelle ça l’invisible, et dont on ne sait pas grand-chose. Il faut l’avouer, c’est un mystère. Mais peut-être qu’on est toujours là. On a besoin de ces signes.

GUILAINE
François Mitterrand, que vous avez bien connu et dont vous avez été proche, disait qu’il est des choses qui échappent à l’explication rationnelle.

MARIE DE HENNEZEL
C’est ça. Oui, c’est irrationnel, effectivement. Il faut l’accepter, mais ça existe.

Quand j’ai écrit mon livre Vivre avec l’invisible, je me suis rendu compte que beaucoup de gens m’ont raconté des histoires à dormir debout, des histoires qui rejoignent tout à fait mon expérience.

GUILAINE
Et François Mitterrand ajoutait : « Ce je-ne-sais-quoi d’irréductible nous révèle peut-être la véritable situation de l’homme dans le cosmos. »

MARIE DE HENNEZEL
C’est ça. Il nous révèle peut-être… Vous voyez qu’il est prudent. Comme nous ne savons pas grand-chose scientifiquement, je dirais que le problème n’est peut-être pas là. On peut juste constater que l’on a ces signes, ces synchronicités, et se dire qu’il y a une réalité au-delà de ce qu’on voit.

GUILAINE
Magnifique.

C’est un excellent point de bascule pour présenter Othman Ihraï, qui vient d’écrire Alphonse et le songe premier. Ce n’est pas son premier livre, mais c’est un livre exceptionnel qui mérite un très haut destin, puisqu’il est puissant pour les petits comme pour les grands. Ceux qui aiment Le Petit Prince de Saint-Exupéry ou Le Roi Lion, je pense, s’y retrouveront. Il est puissant et très riche pour les petits.

Justement, cet Alphonse dont vous allez nous parler part à la recherche de sens, d’explications, face à l’étrangeté, à l’absurdité de l’existence des adultes, des êtres soi-disant normaux que nous croisons tous les jours.

Parlez-nous de cet Alphonse, cher Othman. D’où vient l’idée de ce petit singe ?

OTHMAN IHRAÏ
De cette volonté, non pas de chercher une réponse aux questions qu’on se pose, mais simplement de partir à la recherche.

Alphonse est un petit singe poète qui vient de parvenir à l’âge de raison. Et, comme tous les singes poètes, à l’âge de raison, le dixième de son âme s’évapore. Le dixième de son âme, c’est son âme d’enfant.

Le singe poète qui parvient à l’âge de raison a deux options : soit il renonce à son âme d’enfant et il vit comme tous les autres singes poètes dans la forêt, soit il refuse de renoncer aux rêves, à la poésie, et il part à la rencontre du songe premier.

Le songe premier, c’est la mère de toutes les muses et la source de toutes les beautés.

En discutant avec sa mère, elle lui apprend que ce songe premier n’a pas besoin de vivre dans la forêt, puisque la forêt est assez belle, mais qu’il vit dans le monde des hommes, parce que les hommes ont besoin de lui pour retrouver le chemin de la beauté.

Il part donc à la recherche du songe premier dans le monde des hommes et découvre comment vivent ces hommes, qui donnent vraiment l’impression de se forcer à être malheureux, simplement parce qu’ils ne savent pas faire autrement que de vivre dans des endroits qu’ils n’aiment pas, entourés de gens qu’ils n’aiment pas, pour faire des choses qu’ils n’aiment pas.

Alphonse découvre ce monde très étrange. Lui vient du monde de la rêverie, du monde de la contemplation, du monde où tout est possible, puisqu’il n’est que la projection de son âme d’enfant.

Il va à la fois se confronter à ce monde, perdre une partie de son âme, mais retrouver l’essentiel.

C’est une démarche initiatique assez intéressante. Tout au long de son périple, il va sentir autour de lui la présence du songe sans jamais pouvoir mettre la main dessus. Ça reste le plus beau des mystères, qui n’a pas vocation à être élucidé forcément. Et c’est peut-être ça, le rôle de la poésie : approcher le mystère sans jamais le percer.

GUILAINE
J’aime bien ça, « approcher le mystère ». Je vous le dis, ça a beaucoup de sens de vous faire dialoguer.

Chère Marie, il y a aussi une grande raison qui m’a amenée à vous rapprocher. Dans votre livre, que j’adore, Vivre avec l’invisible, vous citez à un moment un ouvrage qui s’appelle Et la lumière fut, et vous dites qu’il se termine par : « La joie ne vient pas du dehors, elle est en nous quoi qu’il arrive. La lumière ne vient pas du dehors, elle est en nous, même sans les yeux. »

MARIE DE HENNEZEL
Oui.

GUILAINE
La joie étant dans le secret de notre cœur, comment la retrouver ? Comment y accéder alors que nous sommes le pays le plus dépressif du monde ?

MARIE DE HENNEZEL
On est certainement un pays très dépressif, mais aussi un pays dans lequel on a peur de la solitude. On a peur de cela. On va combler le vide n’importe comment, par des informations, par la télévision. Il faut combler quelque chose, alors qu’en fait nous avons, à l’intérieur de nous, un espace que l’on ne peut rejoindre que si l’on accepte de vivre une part de solitude.

Nous sommes fondamentalement seuls, parce que personne ne peut vivre à notre place, personne ne peut mourir à notre place. Il y a donc une solitude ontologique en nous.

Mais il y a un espace de solitude, et la plupart des gens, et c’est pour ça qu’ils sont dépressifs, évitent d’entrer à l’intérieur de cet espace. Ce voyage vers l’intérieur, ils ne le font pas, ils ont peur.

Alors que, si on commence ce voyage, on rencontre effectivement, sans doute, son âme, son âme d’enfant. C’est pour ça que j’ai aussi une entrée sur l’enfance et sur la voix intérieure, parce qu’on a besoin de contacter cela.

GUILAINE
Amélie Nothomb, que j’aime beaucoup, dit toujours que ce qu’il y a de merveilleux dans l’enfant, c’est qu’il se prend pour Dieu puisqu’il est créateur de tout ce qu’il voit. Il ouvre les yeux, il a l’impression de donner vie au monde, et tout devient un enchantement.

Tout à l’heure, avant que vous arriviez, Marie, je parlais à Othman Ihraï. J’ai eu un éblouissement lorsque j’étais en Afrique du Sud, un choc métaphysique. Je me suis mise à pleurer, des larmes ont jailli lorsque j’ai vu un bébé éléphant.

C’était à une époque où je n’allais pas très bien. J’ai vu ce bébé éléphant et je me suis dit : « La vie, finalement, c’est simple. Il ne se tracasse pas. Il est heureux de voir le soleil se lever le matin, de brouter de l’herbe et d’être avec ses congénères. »

La vie pouvait être très simple et ça m’a recentrée sur quelque chose d’essentiel.

Le vivant est un cadeau en soi, n’est-ce pas ? Et peut-être qu’il faut se débarrasser de tout ce qui est matériel et utile.

MARIE DE HENNEZEL
Se débarrasser… Il y a des choses matérielles et utiles dont on a besoin, bien sûr. Mais je dirais : ne pas donner trop d’importance à cela.

Il y a un dépouillement qui va avec le fait d’assumer sa solitude. Ce n’est pas forcément facile. Ça s’apprend, ça s’apprivoise, on peut être aidé sur ce chemin.

Mais moi, ce que je constate aussi, c’est que la vie se débrouille quand même pour nous confronter sans arrêt à cette dimension. Peut-être justement pour qu’enfin on se dise : « Bon, là, peut-être qu’il faut que j’aille voir à l’intérieur de moi-même. Il faut que j’écoute quelque chose qui est à l’intérieur de moi, cette intuition, cette voix intérieure. »

GUILAINE
Dont vous parlez beaucoup dans votre livre Vivre avec l’invisible.

Et dans Alphonse et le songe premier d’Othman Ihraï, on a ce personnage de petit singe qui va faire tout seul le cheminement de quitter sa forêt pour aller dans le monde des hommes. Mais il va faire quelques belles rencontres qui vont chacune lui communiquer un message, révéler quelque chose en lui.

Parlez-nous de ces rencontres d’Alphonse.

OTHMAN IHRAÏ
Tout d’abord, je vais revenir sur quelque chose de très intéressant qu’a dit madame de Hennezel. On parlait de rationalité tout à l’heure.

Ce que je trouvais intéressant, c’est aussi le fait que voir le monde avec ses yeux d’enfant, c’est le seul moment où l’on nous permet de regarder le monde sans faire appel à la raison en permanence. On a le droit de voir des choses qui n’existent pas.

Et même, tout le monde trouve ça bon, qu’on ait la possibilité de voir des choses qui n’existent pas : une lune qui nous sourit, un soleil qui aurait un visage, des animaux qui parleraient, peu importe.

Puis, du jour au lendemain, on nous ôte tout ce monde habité, féerique, et on nous impose de voir, avec les yeux de la raison pure, un monde qui finalement n’évolue plus qu’en trois dimensions. C’est une forme de limite.

Ensuite, par rapport à la question de Guilaine, en parcourant votre Dictionnaire amoureux de la solitude, je me suis rendu compte d’une chose : tous les personnages qu’Alphonse croise dans son périple, dans son aventure, sont des personnages qui sont seuls.

Vous avez Prosper l’Auvergnat, qui est tout seul dans son magasin de déguisements. Vous avez Horace, l’exilé mauritanien. Vous avez Félix, le squelette avec un trou dans ses chaussettes, qui est aussi très seul et qui a perdu un ami proche, et c’est ça qui l’a transformé en squelette.

Sans même le vouloir, tous ces personnages qui l’accompagnent sont des personnages qui sont l’incarnation même de la solitude.

Alphonse, lui aussi, dans son aventure, est certes accompagné par ses deux amis, la fleur et la grive musicienne. Mais il est étonnamment seul puisque son parcours, il n’y a que lui qui le vit.

Il le vit seul. Il comprend la vie, son aventure, il contemple son âme sans que personne ne lui explique, et pourtant il est accompagné dans son périple. Ses compagnons ne l’aident que de manière matérielle, quand il a besoin d’eux éventuellement.

Mais pour toute la contemplation de son âme, la compréhension de ce que va devenir son cœur de singe adulte, il est seul dans cette compréhension-là, et il doit se confronter à la vie pour comprendre ça.

Finalement, la solitude est un élément relativement central dans l’aventure d’Alphonse. En parcourant votre dictionnaire, il y a quelques éléments qui sont entrés en résonance avec le conte.

GUILAINE
Chère Marie, justement, dans votre Dictionnaire amoureux de la solitude, vous écrivez : « La poésie explore toutes les nuances de la solitude. » Pouvez-vous développer ce rôle de la poésie ?

MARIE DE HENNEZEL
Oui, parce que la poésie, finalement, s’enracine dans ce que vient de dire Othman, cette part de soi qui n’est pas rationnelle, qui est sensible, qui vit des émotions. C’est cette part de nous qui s’exprime dans la poésie, et c’est pour ça qu’elle est très importante.

Je vois que beaucoup de personnes seules écrivent. Dans mon Dictionnaire amoureux, je ne sais pas si vous l’avez vu, il y a la lettre H, « Haïku ». J’enseigne le haïku, qui est un petit poème japonais que tout le monde peut faire, parce que beaucoup de gens se détournent de la poésie, avec cette idée qu’ils ne sont pas poètes.

Tout le monde peut être poète à partir du moment où l’on écoute cette part de soi qui est proche de l’enfant, qui n’est pas rationnelle.

Le haïku, c’est quelque chose qui est très facile. Moi, je l’enseigne à des personnes de quatre-vingts, cent ans, qui ont un joli carnet dans lequel elles écrivent un haïku par jour sur ce qu’elles ont observé.

C’est une pratique de l’attention. Roger-Pol Droit dit cela : c’est une pratique de l’attention.

À cet âge où l’on finit par devenir inattentif, où l’on finit aussi par ne plus rien observer, où l’on est souvent dépressif, la pratique de ce petit poème japonais, le haïku, vous maintient dans l’observation, dans l’émerveillement.

Là, je vois à travers la fenêtre de Guilaine un géranium rouge. Je peux très bien faire un petit haïku ce soir sur votre profil, la fenêtre et le géranium rouge.

Je vais l’oublier demain ou après-demain, mais si je relis le haïku, le moment que nous vivons là reviendra immédiatement.

C’est ça qui est extraordinaire dans la poésie. Au moment où on l’a écrit, on avait une émotion, quelque chose qu’on a observé, qu’on a voulu coucher sur le papier. Et puis le jour où l’on relit cela, l’image revient. Pour la mémoire émotionnelle, c’est extraordinaire.

GUILAINE
Scarlett, attends…

MARIE DE HENNEZEL
Oui, je peux très bien faire un haïku : je vois Othman, la fenêtre, le géranium rouge, et puis ce moment de rencontre avec vous. En dix-sept pieds, on peut écrire quelque chose.

OTHMAN IHRAÏ
Et alors, moi, je voudrais votre avis, justement, quand on parle de poésie, sur la possibilité d’avoir une poésie réelle et incarnée, mais sans les mots.

C’est aussi ce qu’il y a de très intéressant dans l’aventure d’Alphonse : la plupart des personnages qu’il rencontre lui donnent une partie d’eux sans rien attendre en échange.

Ce qu’il perçoit, c’est que, peut-être, la plus belle, la plus grande des poésies, c’est le don que font ces gens, qui vous donnent l’amabilité qu’ils se refusent à eux-mêmes.

Cette volonté de se dépouiller pour l’autre est peut-être l’une des plus belles formes de poésie, et celle qui redonne du sens à la fois à la solitude et à l’humanité.

MARIE DE HENNEZEL
Mais vous faites référence à la présence, au regard, au sourire, à des choses que l’on capte.

OTHMAN IHRAÏ
Tout ça, exactement.

MARIE DE HENNEZEL
Que l’on capte.

OTHMAN IHRAÏ
Exactement.

MARIE DE HENNEZEL
Qui ne sont pas de l’ordre de l’écrit, mais de l’ordre de la présence que l’on donne à l’autre.

OTHMAN IHRAÏ
C’est-à-dire que souvent, on réduit la poésie aux mots et à l’impression qu’elle va donner. Il y a aussi une poésie sans mots, une poésie du monde sans mots.

MARIE DE HENNEZEL
Ah oui, bien sûr.

OTHMAN IHRAÏ
Parce qu’avant d’avoir le haïku écrit, vous avez déjà dans le regard la possibilité de voir ce moment-là. Toute cette poésie-là est accessible finalement à tout le monde.

Quand vous voyez, par exemple, un pêcheur solitaire face à la mer pendant des heures, à regarder la mer, c’est un moment d’une poésie incroyable. Pourtant, lui, il n’a pas l’impression d’en faire.

MARIE DE HENNEZEL
Oui, oui. C’est une image, voilà, une image, bien sûr.

La capacité de capter ces images… Peut-être que tout le monde n’a pas la vocation de les transmettre à travers des mots. La poésie, c’est ce qui permet de les transmettre à travers les mots, comme vous dites. Mais effectivement, la contemplation, l’observation, c’est quelque chose de merveilleux et d’accessible à tout le monde.

Et, pour revenir à la solitude, je dis que lorsque l’on empêche les enfants d’être seuls, assis sur une chaise et de rêvasser, eh bien, on porte atteinte à quelque chose de très important pour eux, à leur capacité de développer leur imaginaire.

C’est la même chose avec les personnes très âgées. On va leur mettre systématiquement la télévision pour les distraire. Mais ces personnes ont la tête pleine d’images, de poésie, justement. Elles ont juste besoin d’être en contact avec ces souvenirs, avec ces images.

Elles ne veulent pas qu’on remplisse leur espace de l’extérieur par des images de la télévision pour, soi-disant, les distraire.

GUILAINE
C’est vrai. Je pense qu’aujourd’hui notre société, avec tous ces moyens de communication, les écrans partout, nous abreuve et nous inonde de divertissements qui nous éloignent de l’essentiel de la vie.

Aujourd’hui, on observe dans certains restaurants des couples, chacun branché sur sa console de jeux ou son smartphone, qui n’échangent plus, qui ont oublié de regarder l’autre, de remarquer, je ne sais pas, s’il a un nouveau bijou ou quelque chose comme ça.

On se déconnecte de l’essentiel, alors que le vide, l’ennui, est créateur. La nature ayant horreur du vide, celui-ci se remplit. Et il peut se remplir de rêves, de poésie, d’imagination.

OTHMAN IHRAÏ
Ça, c’est le cœur du sens d’Alphonse aussi : partir à la conquête de son rêve, donc de son imaginaire.

C’est peut-être qu’on en a peur. On ne veut pas se confronter à soi-même. Le fait qu’on soit harcelés d’informations, d’images, de musiques, de sons…

GUILAINE
Dans votre dictionnaire, vous parlez aussi du silence.

MARIE DE HENNEZEL
Le silence est fondamental.

GUILAINE
Bien sûr.

MARIE DE HENNEZEL
Absolument. On ne peut pas réfléchir, on ne peut pas penser, on ne peut pas rêver dans le bruit permanent. Or, on est devenus une civilisation du bruit permanent.

GUILAINE
Et je sais que, moi, c’est épuisant mentalement. Le bruit de la ville et le bruit du monde m’épuisent. Je me demande comment on fait, de plus en plus, pour vivre dans des villes, dans des villes-mondes. Ça me paraît être…

MARIE DE HENNEZEL
Oui, oui, oui.

GUILAINE
C’est dans votre livre, Othman, où vous faites dire par Félix qu’en rêvant, on ne perd pas son temps, on fait le bon usage de son temps.

OTHMAN IHRAÏ
C’est ça. Mais pour rêver, encore faut-il avoir les conditions pour rêver.

Après, c’est aussi un exercice mental et spirituel d’être capable de rêver dans le métro, de rêver un peu partout. Mais c’est vrai que c’est plus difficile que dans une forêt ou pendant une longue marche de trois heures, tout seul dans les bois. Ce n’est pas pareil. C’est beaucoup plus difficile.

Et d’ailleurs, vous parlez dans votre livre du coureur de fond. J’ai trouvé cela très intéressant puisque moi-même, je fais du trail.

GUILAINE
Vous faites du trail ? Incroyable !

OTHMAN IHRAÏ
Ce sont des trails, des courses de neuf, dix heures, tout seul dans les bois. Et ce qui m’intéresse, ce n’est pas la performance physique. C’est le moment de philosophie et de rêve.

Le moment où le corps atteint ce degré de fatigue ultime, c’est là qu’il s’ouvre à l’invisible, au bruit du vent, à la lumière.

Dans des courses comme ça, je n’ai aucun souvenir de la course, mais de petits moments épars : une lumière, un bruit, une couleur, un oiseau. Ce sont des souvenirs d’une intensité incroyable.

Alors que, de base, si l’on dit : « Je suis allé dans les bois, j’ai vu un oiseau », ce n’est pas la chose la plus incroyable qui soit. Mais avec l’état de fatigue, ça devient des moments d’une beauté incroyable où le temps s’arrête.

MARIE DE HENNEZEL
Oui.

OTHMAN IHRAÏ
Et donc ça m’a fait penser à ça quand j’ai lu votre entrée sur le coureur de fond.

GUILAINE
Il faut se laisser avoir par la porosité du monde. Il faut ouvrir son cœur à toutes les merveilles, aux petits miracles du quotidien. Il faut savoir les remarquer.

Les enfants ont cette capacité d’être éblouis par de petites choses. On montre un petit poussin à un enfant, il est fou de bonheur.

Je me souviens d’une très belle phrase, je crois que c’est Bernanos qui disait qu’à la fin de sa vie, il fallait retrouver la petite fille en soi.

Marie, vous qui travaillez beaucoup avec des personnes âgées, beaucoup sur la vieillesse, qui est la seule alternative à la mort d’ailleurs, et sur les fins de vie, est-ce que vous pensez qu’on redevient enfant, qu’on retrouve la pureté du regard du bébé sur le monde quand on avance en âge ?

MARIE DE HENNEZEL
On retrouve son esprit d’enfant. Ce n’est pas l’infantilisation, parce qu’on a tendance à infantiliser les vieux, c’est-à-dire à les traiter comme des enfants, ce qui n’est pas une bonne chose.

Mais retrouver l’esprit d’enfance, ça oui.

Je pense que des personnes très âgées qui sont joyeuses, et j’en connais de très joyeuses, sont des personnes qui ont contacté leur enfant intérieur et qui sont dans cet esprit d’enfance.

Au fond, l’enfant vit le présent. Il ne vit pas l’avenir. C’est plus tard qu’il va vivre l’avenir parce qu’il faut qu’il se projette. L’enfant, lui, vit le présent.

Et la personne très âgée qui est joyeuse est quelqu’un qui vit le présent. C’est la seule chose qui lui appartient. Elle ne sait pas si elle sera de ce monde le lendemain.

Regarder en arrière, sauf pour puiser peut-être dans son capital d’images heureuses, d’expériences heureuses, est souvent très déprimant.

Les personnes que je vois sont légères. Elles ont fait la paix avec leur passé. Elles sont dans le présent. Et l’enfant, c’est ça aussi : il est dans le présent.

GUILAINE
C’est le point commun qu’il y a entre les deux : le présent.

MARIE DE HENNEZEL
Oui. Et ce n’est pas une raison pour infantiliser les vieux, ce que l’on fait. Ils sont tout à fait capables de dire ce qu’ils veulent, ce qui leur convient, de choisir ce qui leur convient.

GUILAINE
Moi, j’aime beaucoup le hashtag « Rien pour les vieux sans les vieux ».

Rilke disait que la maturité consiste à redevenir enfant consciemment. Est-ce que c’est le cas de votre Alphonse, cher Othman ?

OTHMAN IHRAÏ
En tout cas, c’est le sens de sa quête. Le sens de sa quête, c’est de volontairement rester enfant puisqu’il est parti à la recherche du songe pour retrouver cette partie de son âme.

Ce n’est pas qu’il refuse de grandir, c’est qu’il refuse de ne plus être un enfant, ce qui n’est pas la même chose.

Il faut bien grandir puisque son cœur se brise, il change de cœur. Il a un cœur d’adulte, un cœur d’adulte qui va lui permettre de garder l’enfance du regard.

C’est un cheminement intellectuel. Bien évidemment, il ne sera plus jamais le même. Comme on disait tout à l’heure, une personne âgée ne sera jamais un enfant, mais elle se reconnectera avec son enfant intérieur.

Ce ne sera peut-être plus tout à fait la même personne, mais ce sera une projection de l’enfant, et c’est ce qui permet d’avoir accès, comme vous le disiez, au bonheur.

MARIE DE HENNEZEL
Oui. Ce qui me frappe chez les personnes très âgées qui sont joyeuses, c’est cette ouverture au nouveau. C’est très, très étrange.

Se réveiller le matin en accueillant le jour nouveau, en se disant : « Je ne sais pas ce qui va se passer, ce que je vais vivre, qui je vais rencontrer, quel regard, quel sourire… » Voilà cette ouverture, cette curiosité de la journée.

GUILAINE
Tout devient une aventure.

MARIE DE HENNEZEL
Tout devient une aventure. C’est ça qui est magnifique.

GUILAINE
Et c’est ça, dans l’âme de l’enfance.

MARIE DE HENNEZEL
C’est ça. On vous ouvre la porte de la maison, vous allez dans le jardin : c’est l’aventure. C’est pour ça qu’un de mes livres s’appelle L’Aventure de vieillir.

GUILAINE
Oui, L’Aventure de vieillir. Marie, vous nous aidez à apprivoiser ce phénomène qui est inévitable pour tout être humain, mais vous ne le voyez pas comme quelque chose de négatif, au contraire.

On a une amie commune, Macha Méril, qui dit justement que plus elle vieillit, plus elle se bonifie. Elle a l’impression de devenir meilleure, et même que ses livres sont de mieux en mieux avec le temps.

Diriez-vous la même chose, Marie, que vous êtes plus riche de votre expérience ?

MARIE DE HENNEZEL
Évidemment plus riche. Et surtout, je trouve très intéressant ce que je découvre à mon âge, que je ne pensais pas découvrir si je me replace dix ans avant.

Je ne pensais pas découvrir ce que je découvre aujourd’hui, cette capacité d’avoir peut-être un regard d’enfant sur la vie, sur les choses, sur la nature.

Oui, je suis dans une découverte permanente.

GUILAINE
C’est beau.

Et là, on rejoint un peu Alphonse aussi. Au début, il trouve que l’espèce humaine est vraiment bizarre, avec cette vie d’ennui, tous blasés. Et finalement, il va accompagner cette population jusque dans le carnaval.

OTHMAN IHRAÏ
Il va être un des éléments détonateurs de ce peuple qui retrouve le goût de la couleur, le goût de la joie, le goût de la fête, qui redevient finalement enfant, qui profite du sel de la vie, de la rencontre, et qui en finit avec le monde gris de la technique, du déplacement, de l’information, du commerce.

C’est le monde qu’ils ont façonné, cette espèce de cage. Ce zoo, finalement. Ils ont construit un zoo dont ils sont eux-mêmes les animaux.

Alphonse visite le zoo humain et participe à ouvrir la cage pour que ces hommes retrouvent un peu leur humanité.

Il y a plein de personnages sur sa route qui sont des éléments d’humanité dans un océan de froideur. Donc il y a toujours un espoir.

Il y a toujours des gens qui entretiennent la flamme et qui ont gardé cette âme d’enfant, qui font confiance à tout le monde, au premier venu. La porte est toujours ouverte. On fait confiance. On ne met pas forcément de rapport d’argent.

On donne sans attendre de recevoir, parce qu’on se dit qu’on va recevoir autrement, ou parce qu’on n’attend pas, en fait, de recevoir. On sait que l’aventure fera que…

C’est une forme de simplicité qui est aussi une forme de retour à quelque chose d’un peu spirituel : voir tous les gens que l’on croise comme des pèlerins, les accueillir, les aider, les réconforter, avoir toujours l’impression qu’on leur doit plus qu’ils ne nous doivent, devoir plus à l’autre que ce qu’on attend de lui.

GUILAINE
Mais je crois qu’on est riche de ce qu’on donne, surtout.

Je n’oublierai jamais, ça m’avait frappée en 2007, un grand éditeur m’a aidée à trouver du travail. Après, je me confondais en remerciements, j’étais folle de gratitude. Et il m’a tout de suite dit : « Vous n’avez aucune dette envers moi parce que je vous ai aidée par égoïsme. En vous aidant, je me suis donné une belle image de moi. »

Ça m’a marquée comme formule. Aider les autres, en fait, on est très riche de ce qu’on donne.

MARIE DE HENNEZEL
Oui, c’est très vrai. Parce qu’après, on a une bonne estime de soi aussi.

OTHMAN IHRAÏ
Oui. Après, c’est une des lignes directrices du conte, justement. Tous ces gens donnent sans rien attendre. Ils ont cette image de personnes un peu saintes, quelque part, que l’on retrouve dans la spiritualité.

GUILAINE
Et là, je voulais revenir à Marie, qui a beaucoup travaillé sur l’humanité, notre humanité.

Qu’est-ce qui rend humain, notamment au moment de la mort ? Marie de Hennezel avait pris des engagements qui me plaisaient beaucoup au moment du Covid, où elle dénonçait la cruauté de la coupure du lien humain entre les gens. On a laissé des vieux mourir seuls. Ça, c’était terrible, Marie.

MARIE DE HENNEZEL
Oui. Une rupture anthropologique, parce que jamais…

GUILAINE
Très grave.

MARIE DE HENNEZEL
On a eu une décision politique qui a empêché quelqu’un d’aller dire au revoir à quelqu’un qui allait mourir. Là, je pense que ça a été gravissime.

GUILAINE
Je suis d’accord.

MARIE DE HENNEZEL
Et les soignants ont vécu ce qu’ils appellent un cauchemar d’inhumanité. Ça a été vraiment terrible.

Parce qu’au moment de la mort, quand on sait que de toute façon on va tout perdre, tout ce que l’on a, c’est-à-dire son corps, on va tout perdre.

Ce qui m’a frappée, puisque j’ai quand même été pendant dix ans au chevet de personnes qui vivaient leur dernier moment, c’est la manière dont chacun essaie de déposer dans le cœur de ceux qui sont autour, et c’est pour ça qu’il faut qu’il y ait des gens autour, soit un regard, soit un geste, soit un mot, soit quelquefois plus que ça, je dirais une vraie conversation. Mais de déposer quelque chose qui est de l’ordre de l’amour.

Ça m’a frappée. Comme si, au seuil de la mort, on sentait que c’était la seule chose qui vraiment comptait et qu’il fallait partir avec cette énergie.

C’est ce que j’ai observé, même chez des personnes qui sont dans le coma. C’est pour ça que j’encourageais beaucoup les proches à donner de l’amour à celui qui va partir.

Il y avait très souvent une réponse, même dans le coma : une petite larme qui coule le long de la joue ou une pression de la main qui dit : « Oui, j’ai capté ce que tu dis. »

Pour moi, si on demandait aux personnes qui vont mourir un mot sur ce qui est vraiment essentiel, ce serait le mot « amour ».

GUILAINE
C’est peut-être une jolie fin pour notre émission.

Je vous remercie tous les deux. Marie de Hennezel, d’avoir eu la bonté, la générosité d’accepter cette émission. Je recommande bien entendu vos livres, notamment les derniers : Vivre avec l’invisible, Dictionnaire amoureux de la solitude et La Mort sereine.

Et puis j’espère que vous serez nombreux à avoir envie de découvrir Othman Ihraï et son très, très beau livre Alphonse et le songe premier.

Il a aussi des collaborations musicales, notamment avec Amazir Kateb, et un spectacle est en cours de production. Il cherche aussi à le monter, mais en tout cas j’ai très envie de l’accompagner dans cette belle aventure.

Merci à tous les deux et puis à bientôt.

MARIE DE HENNEZEL
Merci, Guilaine.

OTHMAN IHRAÏ
Merci, Guilaine.