Le mystère de la création artistique

Transcription intégrale légèrement allégée

Entretien de Guilaine Depis avec Marianne Vourch et Marjorie Rafécas-Poeydomenge pour « Les livres au cœur », sur Le Salon de Guilaine. La discussion explore le passage de l’émotion artistique au désir de créer, la transmission musicale, la discipline, le corps et la relation au public.

L’ordre de l’échange et les développements sont conservés. Les hésitations et certaines relances ont été allégées. Les crochets […] signalent des mots qui restent à confirmer à l’écoute.

Guilaine Depis — Bienvenue dans cette nouvelle émission « Les livres au cœur », pour « Le Salon de Guilaine ». J’ai l’honneur de recevoir aujourd’hui Marianne Vourch et Marjorie Poeydomenge. J’ai réuni ces deux invitées car elles sont passionnées par ce que les grands créateurs réveillent en nous et donc en vous. Je vous les présente. Avec ses conférences musicales, ses livres audio et ses concerts commentés, Marianne Vourch fait de la rencontre avec les artistes une expérience vivante. Des Concerts du mercredi aux Histoires de musique sur France Musique, des journaux intimes aux rendez-vous de la salle Cortot, elle invite à entrer dans les œuvres par les êtres qui les ont créées. Dans « Ravivez votre élan créatif », Marjorie Rafécas-Poeydomenge explore les ressorts de l’inspiration, au croisement de la philosophie, de la psychologie, des neurosciences et des parcours d’artistes. Deux démarches à faire dialoguer autour d’une même question : comment passer de l’émotion devant une œuvre à l’audace de créer soi-même ? Avant de transmettre l’art ou d’écrire sur l’inspiration, vous avez été l’une et l’autre bouleversées par des œuvres.

Quelle rencontre artistique a changé quelque chose à votre manière de vivre ? En écoutant le souvenir de l’autre, reconnaissez-vous ce moment où l’admiration devient une impulsion personnelle ? Marianne, je vous donne la parole en premier.

Marianne Vourch — Grande question !

Les grandes émotions artistiques de votre vie…

Marianne Vourch — Je peux évoquer un « Samson et Dalila », aux Chorégies d’Orange, et « Mireille », dans le petit théâtre antique de Carpentras. Ça, c’est vrai que ce sont des moments qui sont restés gravés, mais parce que j’avais envie de chanter avec eux. Surtout « Mireille » : je crois que j’avais vraiment envie d’être dans les carrioles, avec les fleurs, les chanteurs, les chœurs qui étaient dans de très beaux costumes. J’avais vraiment envie de partir chanter avec eux. Donc, ce sont ces premiers frétillements de désir et de joie, surtout. Et pour « Samson et Dalila », alors, quand elle lui coupe les cheveux, je crois que ça, ça a été quelque chose d’effrayant, et sur la force de cette femme, dans ce décor sublime. Donc, je peux sans doute dire que ce sont ces moments-là qui ont été très forts dans mon enfance.

Et Marjorie ?

Marjorie Rafécas-Poeydomenge — C’est une question intéressante. Spontanément, j’ai pensé, je ne sais pas pourquoi, à Oscar Wilde. Dans mes premières émotions littéraires, il y a ce côté un peu ironique et mystérieux. Pour mes premières émotions musicales, ce sera moins dans la musique classique, même si je pense aussi à Chopin, à des émotions qui nous transportent dans le côté romantique. Mais moi, j’avais été marquée par la comédie musicale « Grease ». Et mon père écoutait beaucoup Aretha Franklin. C’est aussi dans cet esprit de soul music, on va dire. C’était un peu mon univers de départ.

Marianne Vourch — Ce sont des univers très forts. Alors, je rebondis sur « Grease » ou Aretha Franklin, mais c’est vrai que, sur la voix, la musique, il y a quand même quelque chose qui transperce immédiatement. Et finalement, toute forme de musique, que ce soit classique ou jazz, il y a quelque chose qui percute, enfin, pour moi, inévitablement.

Et est-ce que c’est l’admiration qui vous donne une impulsion personnelle ?

Marianne Vourch — Non. C’est plutôt ce qui va se déclencher en moi. Mais même, je me souviens d’une « Histoire du soldat » que j’étais allée voir aussi dans mon enfance, je ne sais plus très bien à quel âge, et que je n’avais pas du tout comprise. C’était vraiment une œuvre de Stravinsky que j’avais trouvée un peu violente. La musique était un peu… Je l’avais trouvée un peu étrange, enfin, dure. Bref, je n’avais rien compris. Et dans l’un de mes concerts, donc bien plus tard, j’ai reprogrammé cette œuvre en disant : « Mais je n’ai rien compris ! » Mais finalement, il y a forcément quelque chose qui est génial. Donc, je l’ai proposée au public et je me suis fait du bien. Je me suis dit : « Il faut que je reparte sur ce chemin. » Donc, ce n’est pas forcément de l’admiration. Ça peut aussi être, quelque chose qui s’est passé, qui nous a ébranlés d’une manière ou d’une autre et sur lequel on va avoir envie de donner, de partager, de reconstruire quelque chose, de repartir sur cela, il me semble.

Marjorie, les éblouissements artistiques que vous avez eus dans votre vie vous ont donné envie de créer, vous aussi, donc déjà votre propre œuvre littéraire, puisque c’est quand même votre second livre.

Marjorie Rafécas-Poeydomenge — Je pense que, de toute façon, l’émerveillement, dans la vie, c’est essentiel. Parce que moi, ce que j’aime dans la création artistique, c’est ce moment où on se dépasse totalement […]. Je pense que, dans notre société actuelle, on a tendance à être trop dans le côté très égocentré, on le voit déjà sur les réseaux sociaux : tout le monde se met en photo, des selfies. Donc, justement, je trouve que l’intérêt de l’émotion esthétique et artistique c’est d’accéder à une autre dimension qui est bien plus, finalement, bouleversante que le quotidien des algorithmes.

Marjorie, votre titre, justement, « Ravivez votre élan créatif », suggère qu’un feu existe déjà même lorsqu’on le croit éteint. Qu’est-ce qui, selon vous, l’étouffe le plus souvent ?

Marjorie Rafécas-Poeydomenge — Alors, qu’est-ce qui étouffe ? Déjà, évidemment, dans l’éducation, quand on éduque un enfant, c’est vrai qu’on a tendance, quand même, surtout en France, à l’éduquer plutôt avec rationalité, logique, une pédagogie très cadrée. Donc, c’est plutôt un système éducatif qui va nous mettre dans un moule. Donc ça, c’est… J’ai envie de dire que c’est ça qui, souvent, nous bloque. Et si on remonte à la philosophie grecque, c’est ce fameux logos, aussi, qui peut étouffer le côté éros. Et puis, si on revient du côté de la psychanalyse avec Freud, voilà, c’est la libido, en fait, la pulsion, la pulsion de vie. Donc, je pense qu’il y a toujours cette dichotomie qu’on retrouve en psychologie et la création, comme le disait Stefan Zweig, c’est justement unir ces contraires. C’est quand on arrive à dépasser ce paradoxe.

Bernstein, dont Marianne Vourch a écrit le journal intime, est remarquable sur le fait d’unir ces contraires. S’il y a vraiment un livre qui est comme ça, presque un oxymore permanent, c’est ce journal intime de Leonard Bernstein. N’est-ce pas, Marianne ?

Marianne Vourch — Oui, tout au long de son existence, il a essayé de concilier différents paramètres qui s’opposaient dans son existence. Tout d’abord le paramètre religieux, puis ensuite dans sa définition, lui, d’homme, dans son rapport aussi à la composition : à la fois comédie musicale ou répertoire classique, compositeur ou pianiste ou chef d’orchestre. Donc, alors pour revenir à ce que vous disiez sur l’éducation, qui contraint finalement l’élan créatif, c’est exact : on a un système éducatif qui est pour le moins normé, et donc difficile de bouger dans ces lignes. Mais parfois, je me dis aussi que, justement, quelqu’un comme Bernstein, ou même si on prend les artistes des années soviétiques, ou même quand on lit des mémoires de certains personnages qui ont dû vivre des séjours, les camps de concentration… Très souvent, c’est aussi ces contraintes, ces violences qui sont faites, ou cette impossibilité de dire ou d’exprimer, qui nourrit à l’intérieur une telle puissance de revendication, qui peut être d’abord silencieuse.

Mais moi, j’ai aussi parfois tendance à me dire que si tous les robinets sont possiblement ouverts, je ne suis pas sûre que l’eau soit meilleure. Je ne sais pas si l’image est belle, mais je pense aussi que quand on est contraint, finalement, il y a quelque chose qui se forme à l’intérieur, et qui, lorsqu’il peut jaillir ou qu’il trouve l’interstice pour se faufiler… Alors, le jet est extraordinaire. Et donc, je suis d’accord. En même temps, parfois, je me dis : « Oui, mais c’est bon d’avoir à lutter. » C’est bon d’avoir à lutter parce que c’est vraiment ce qui nous conduit, justement, à ce qu’on est au plus profond de nous-mêmes. Et cette tension-là, celle qui nous maintient dans cette force d’affirmation et de lutte nous permet en fait vraiment d’exister.

Marianne, lorsque vous racontez un musicien à un public, ce que vous faites merveilleusement à la salle Cortot ces temps-ci, et que ce public se pense étranger à la musique classique, quel est le premier verrou que vous faites sauter pour l’amener à apprécier la musique classique ?

Marianne Vourch — Je commence par leur dire que je les comprends parfaitement. Je prends un exemple très concret : hier, j’avais donc plus de 300 élèves de collège pour découvrir un concert dansé, avec des danseurs en costumes baroques qui étaient d’ailleurs sublimes, pour découvrir Louis XIV, le roi danseur. Et je projette en même temps des images. Je pense que le rapport à l’image est aussi assez important pour qu’ils prennent vraiment toute la mesure. Et évidemment, le portrait de Louis XIV, sa très grande perruque… Et là, j’ai forcément un rire général […], une réaction devant ce personnage. Je leur dis : « Je comprends parfaitement. Je vais vous dire pourquoi il a une perruque. » Et je leur dis : « Voilà, Louis XIV avait de très beaux cheveux, sauf qu’en fait, il les a perdus. » Au début, il avait une perruque avec ce qu’on appelait des fenêtres, pour laisser jaillir les vrais cheveux, mélangés à de faux cheveux, parce que c’était vraiment une maladie qui avait atteint toute sa chevelure, et puis jusqu’à ce qu’il n’en ait plus du tout. Donc, il a dû se mettre une perruque et ça a lancé toute la mode des perruques.

De la même façon que, quand François Ier se blesse au menton pour cacher sa blessure, il se laisse pousser la barbe. Et du coup, tous les hommes de la cour se sont laissé pousser la barbe. C’est devenu une mode. Ce que je veux dire par là, c’est qu’en fait, il faut leur dire : « Vous avez raison de rire, parce que c’est tellement différent de vous ! C’est tellement différent de vous, mais voilà la raison. » À partir du moment où on dit déjà : « Je vous comprends, parce que c’est tellement différent de vous… » De la même façon, je les ai accueillis en disant : « Je comprends, aujourd’hui, ce n’est pas évident de venir entendre parler de Louis XIV, mais on va comprendre pourquoi, finalement, on en parle toujours aujourd’hui. » Et qu’est-ce qui fait qu’on en parle toujours ? L’autorité, la grandeur, la vision, l’humilité… Enfin, tous ces paramètres de vie qui sont toujours les mêmes. Donc, leur parler, leur expliquer, leur dire que je comprends, et progressivement, comme ça, déverrouiller tous les a priori, pour arriver finalement à ce que l’on évoque un homme qui est dans toute son humanité.

Quand je leur dis aussi que Louis XIV était un homme timide, qui ne se fâchait pas, qui était profondément imprégné de sa religion catholique, enseignée par sa mère, et qui avait vraiment en lui cette notion, enfin, plus qu’une notion, de ne pas faire de mal, de ne pas faire de peine… On fait entrer l’humanité, l’homme avec ce qu’il a de sensible plus que la cape et la perruque, etc.

Marianne, vos journaux intimes sont une très belle collection aux couleurs acidulées et nous rapprochent de figures comme Mozart, Bach, Maria Callas ou Nina Simone. Quels détails de leur existence vous ont permis de les entendre autrement ?

Marianne Vourch — C’est évidemment des parcours de vie, et donc je reviens sur ce qu’on disait, c’est-à-dire que tous ces individus ont tous dû affronter des parcours de vie avec des difficultés à franchir, des renoncements, des barrières à franchir, des jalousies pour Maria Callas, de l’isolement pour Nina Simone, de l’exclusion ; Chopin, la maladie ; Mozart, le père omniprésent…

Guilaine Depis — En fait, ce sont des êtres humains à part, dans le fond.

Marianne Vourch — Ce sont des êtres humains et qui ont tous dû justement se battre, se battre dans des cadres de contraintes, quelles qu’elles soient. Donc, à nouveau, l’élan créatif, ils en sont tous la preuve vivante. Il n’y en a pas un qui a eu une existence facile. Aucun.

Marjorie, comment faire de ces personnalités exceptionnelles des compagnons de notre propre recherche, puisque c’est le but de votre livre de raviver notre élan créatif, alors que le génie peut aussi nous intimider ? Comment peut-on se sentir proche des grands créateurs et se dire que, nous aussi, le trésor est en nous ?

Marjorie Rafécas-Poeydomenge — Ça revient à la question de tout à l’heure sur l’admiration : est-ce que l’admiration peut favoriser l’élan créatif ? L’admiration vient créer une sorte de hiérarchie. Voilà : eux, ce sont des génies ; nous, on est de simples êtres humains. Mais si on peut le voir autrement, au contraire, on peut se dire qu’eux, ils sont allés jusqu’au bout de leur élan créatif. Et comment ils y sont arrivés, c’est ça qui est intéressant. Moi, dans mon livre, je parle par exemple de Léonard de Vinci et d’Hildegarde de Bingen, qui est moins connue, mais qui était une sorte de Léonard de Vinci au féminin, au Moyen Âge. Et en fait, Léonard de Vinci, il faut savoir qu’il a aussi un parcours étonnant, puisque son père ne l’avait pas vraiment reconnu. Voilà, c’était ce qu’on appelle, entre guillemets, un « bâtard ». Et donc déjà il y avait un parcours dès le départ, effectivement, qui était très original. Je pense que s’il avait interrogé une voyante à l’époque, personne n’aurait pu lui dire qu’il allait devenir ce génie polymathe de la Renaissance. Voilà.

Et si on prend Hildegarde de Bingen, c’est exactement la même chose : elle a toujours souffert d’énormes migraines. Donc, elle était malade. Ce qu’il faut voir, aussi bien chez Léonard de Vinci que chez Hildegarde de Bingen, c’est comment ils ont dépassé leurs faiblesses et les ont transformées en créativité pure. Je pense que c’est surtout ça : regarder leur parcours, comment ils ont travaillé. Souvent, chez les génies, on remarque qu’ils sont rarement, monolithiques. Ils s’intéressent à plein de choses, ils ont une énorme curiosité. Restons dans cette curiosité et n’hésitons pas à nous en inspirer.

Marianne, l’une des singularités de votre très belle collection « Portrait en musique », c’est donc qu’il y a des QR codes et qu’il y a une version audio qui est donc comprise en plus du très beau livre papier, car vous tenez à la matérialité du support et vos livres sont magnifiques. Je crois qu’on peut le dire : ce sont de très beaux objets, dans une bibliothèque, qu’on est fier de posséder. Et donc, dans ces livres, qui sont aussi audio, l’histoire devient une expérience d’écoute. Alors, quel passage musical fait comprendre quelque chose du Roi-Soleil qu’un récit uniquement écrit laisserait dans l’ombre ?

Marianne Vourch — J’aime beaucoup le « Ballet de la nuit ». Louis XIV a quinze ans et fait cette fameuse apparition dans ce costume d’Apollon, et donc du Roi-Soleil. Et il affirme aux yeux de la cour cette décision absolument fantastique d’être celui qui va chasser les ombres et la nuit que la Fronde a fait régner, et qui l’a traumatisé toute son enfance, pour apporter la lumière à travers son gouvernement, mais surtout sa personne et son autorité. Donc, je pense que quand on entend et qu’on voit aussi grâce à la danse et aux costumes, il y a quand même une émotion, quelque chose qui s’impose par les sens, par la sensibilité, par l’émotion, qui donne une ampleur autre au récit. Mais j’aimerais revenir sur ce que vous disiez, parce que c’est effectivement cette fascination pour le génie. On peut être complètement anéanti par ces personnages qui ont su transformer leur vie pour la décupler de tous les possibles.

Enfin, moi, j’aime beaucoup ce mot « transformation », et c’était Franz Liszt qui l’évoquait, parce que son parcours, effectivement, est quand même fascinant entre l’amour profane et l’amour sacré qui constituent toute son existence. Et il évoquait cette transformation. Pour les jeunes, il est important de savoir qu’un parcours de vie n’est pas le refus d’un passé. Il ne faut pas se dire : « Je ne suis pas capable, c’est trop grand, c’est trop haut. » Il y a cette force de la transformation, pour atteindre le plus haut de ce que ces individus peuvent faire rayonner sur les parcours. J’aime bien le mot « transformer ».

Que vous inspire cette manière, par la musique, d’acquérir de la connaissance autour de l’histoire des personnages historiques ? Parce que c’est l’ambition de Marianne : les resituer dans leur contexte, dans la musique de leur époque.

Marjorie Rafécas-Poeydomenge — Effectivement, ce qui est intéressant dans la musique, c’est que c’est un langage complètement différent du verbal. Je pense qu’on peut ressentir l’histoire, c’est ça qui est très intéressant. Et l’art, et en particulier la musique, est-ce que ça façonne les époques, ou est-ce que ce sont les époques qui ont façonné la musique ? Ça, c’est toujours intéressant. Donc, moi, je trouve que c’est un prisme intéressant. D’ailleurs, on en parlait tout à l’heure entre nous : aujourd’hui, la façon avec laquelle est enseignée l’histoire, c’est quand même un peu triste. C’est quand même une collection de dates à apprendre par cœur. Finalement, l’histoire, c’est raconter des histoires, et en particulier, pourquoi pas à travers le prisme de l’art. Et par rapport à Louis XIV, moi, je trouve que ce qui est absolument incroyable dans son parcours, parce que c’est le dernier livre de Marianne Vourch, c’est lui qui a instauré la danse classique. Voilà, c’est un roi qui danse.

Et en fait, d’avoir fait le pari, c’est Alexandre Lacroix qui en parle très bien dans son livre sur la danse, d’avoir fait le pari de coller de la rationalité sur quelque chose qui est finalement plutôt de l’intuition… Voilà, de l’intuition artistique, c’était quand même un sacré pari qui était assez rare dans l’histoire de l’art, en fait.

Marjorie, justement, quelle place accordez-vous au corps dans la naissance d’une idée ?

Marjorie Rafécas-Poeydomenge — Le corps, pour moi, est très important. Ce que je rappelle dans mon livre, c’est qu’on crée avec tout son corps. Alors, bien sûr, souvent, on pense avec son cerveau, mais il y a bien sûr aussi le cœur, tout le corps. C’est pour ça que, moi, je conseille de jouer avec les ondes cérébrales pour être plus créatif et de bouger. Souvent, on a remarqué que, quand on marche, même quand on danse, quand on nage, c’est là où les idées vont affluer. Donc, vraiment, je crois que, justement, par rapport à l’intelligence artificielle, il ne faut pas oublier que ce qui nous caractérise, c’est aussi notre corps. Donc, si on sous-estime le pouvoir de notre corps, on n’ira pas jusqu’au bout de notre élan créatif. Je pense que la différence entre un être humain et l’IA, c’est quand même la puissance de son corps, qui est dans le ressenti, mais qui est aussi pour accéder à d’autres champs de perception.

Marianne, dans votre « Roi qui danse », qu’apprend-on de lui en regardant ses gestes et sa manière d’occuper l’espace ?

Marianne Vourch — Alors, on apprend surtout ce que lui souhaite montrer, donner à voir à la cour, parce que la danse, à l’époque de Louis XIV et des siècles précédents, ça fait partie de l’éducation. Au même titre que l’escrime, que l’art de la guerre. Donc, tout ça, c’est quand même très codifié. Un bal à la cour, il y a une hiérarchie dans les entrées, dans les pas… Enfin, c’est vraiment… C’est ce que j’expliquais aux élèves hier : il ne s’agit pas d’ouvrir un bal où tout le monde danse et passe un bon moment. Il y a vraiment des codes. Ensuite, Louis XIV en a fait une passion, parce qu’ il était attiré par cette expression artistique, tout comme il l’était par la guitare. Il était un excellent guitariste. Donc, il avait de toute façon en lui cette… Il était particulièrement habité par la musique. Il chantait très juste, il lisait évidemment la musique. Il avait vraiment une relation avec ces artistes, de complicité. Et les artistes le respectaient. Donc, ce n’était pas juste un loisir ou un caprice ou l’expression d’une volonté politique.

La volonté politique, la manière dont elle s’est manifestée, c’est qu’effectivement, c’était quelqu’un de timide. Et à travers le ballet, il a imposé sa personne, puis son autorité. Mais c’était finalement très subtil : le fait de se mettre sur scène, au centre, en choisissant ses partenaires, et en faisant regarder la cour, ce regard qui observe à la fois le personnage incarné, le costume choisi, les gestes. Parce qu’effectivement, entre des mains ouvertes, des mains qui font ça, vous avez déjà deux expressions incroyablement fortes. Donc, c’était vraiment des trames d’une très grande subtilité et d’une très grande force. Et il a dansé dans plus de vingt-sept ballets, ce qui est quand même considérable, au même titre qu’un danseur professionnel. Donc effectivement, c’est lui qui a créé la notation des pas de danse. Donc, aujourd’hui, quand on parle d’un pas de bourrée, d’une arabesque, d’un jeté, d’une sissonne, enfin, tous ces mots-là, déjà, ce sont les mêmes, prononcés dans le monde entier en français.

Qu’on soit à la cour de Versailles ou à Saint-Pétersbourg, grâce à ces notations des chorégraphies, ils dansaient la même chose. Donc, c’est ce que je disais : c’est une forme d’autorité, c’est une forme de… Versailles régnait à Saint-Pétersbourg, parce qu’à Saint-Pétersbourg, la cour pouvait danser la même chose qu’à Versailles. Et de fait, par voie de conséquence, il a créé l’Académie de danse, puis de musique, puis des arts. C’est magistral, et on est toujours sur ces institutions.

Marjorie Rafécas-Poeydomenge — C’est un génie, Louis XIV !

Marianne Vourch — C’est un visionnaire. Et alors, il a arrêté à trente-deux ans, après « Les Amants magnifiques », où là, il s’était tellement imposé de difficultés… Il avait le même niveau qu’un danseur professionnel. Ce n’était pas juste : « Je danse parce que j’aime ça. » Il y avait vraiment une pratique, trois, quatre heures par jour. Donc, il passait autant de temps sur les champs de bataille qu’en pratique de la danse qu’à corriger, avec ses artistes, Le Nôtre, Le Brun, les projets, les sculptures, les schémas… Enfin, c’est quand même totalement prodigieux. Et à trente-deux ans, il s’aperçoit quand même… Parce qu’il avait quand même une santé… Enfin, c’était assez terrifiant, ce par quoi il est passé. Il décide de s’arrêter. Et là, à partir de ce moment-là, il n’est plus sur scène, il est dans la salle. Il y a autant d’autorité : il observe la cour danser devant lui, et la cour sait qu’elle est observée par le roi. Donc cette notion d’incarnation du pouvoir par le ballet, qu’il soit interprété ou observé, c’est comme ça qu’il a maintenu cette autorité absolue tout au long de son règne. C’est fascinant.

Alors, à Versailles, justement, la création artistique participe à la mise en scène du pouvoir. Dans votre livre, Marjorie, elle ouvre une voie d’accomplissement personnel. Donc, cette tension mérite qu’on s’y arrête. À quelles conditions l’art nous rend-il plus libres ?

Marjorie Rafécas-Poeydomenge — C’est une très bonne question, parce que c’est vrai qu’il y a des personnes qui pensent qu’elles ne sont pas créatives. Or, en fait, la première finalité de la créativité, c’est de se créer soi-même. Parce que, finalement, pour faire un peu de philosophie, déjà, il faut se connaître et ensuite devenir ce que l’on est. Ça, c’est le fameux précepte de Nietzsche. Mais en fait, voilà, c’est l’enjeu, je pense, d’une vie : se créer. Et en quoi c’est une libération ? Parce que se créer, ça veut dire quoi ? C’est-à-dire apprendre aussi ce qui vient vraiment de soi et ce qui ne vient pas de soi, à se déconditionner. Donc, c’est un parcours de vie. Et si on prend quelque chose de plus pragmatique, c’est qu’on sait qu’aujourd’hui, la créativité, quand les personnes, par exemple, ont des dépendances, des addictions, de pratiquer un art, ça va permettre justement de reconquérir cette liberté qu’elles ont perdue. Donc, effectivement, peut-être que la première vertu de la créativité, c’est de renouer avec ces libertés.

Alors, l’inspiration a ses éclairs, mais une œuvre se construit aussi dans la répétition, les règles et le travail. Marianne, quel créateur vous paraît éclairer le mieux cette alliance entre discipline et invention ?

Marianne Vourch — J’ai envie de poursuivre : être et ne rien laisser d’autre intervenir sur ce que l’on est, ce que l’on pense, ce que l’on souhaite et ce qui va jaillir de tout cela… Je crois surtout aussi que c’est d’accepter ses frustrations. À partir du moment où l’on sent que quelque chose commence à circuler, il y a, à mon sens, inévitablement des frustrations. Je rejoins ce que je disais tout à l’heure par rapport à tous ces parcours de vie qui sont finalement des frustrations affrontées et enjambées régulièrement. C’est aussi ça qui est important : accepter ces frustrations dans la créativité.

Marianne Vourch — Il faut rendre sain ce rapport à la frustration, parce que c’est justement quand on est empêché qu’on a cet élan. Pour revenir à votre question, répétez-la, Guilaine.

C’était : quel créateur vous paraît éclairer le mieux cette alliance entre discipline et invention ? Je veux dire qu’il y a la créativité, la pure invention, mais c’est aussi un labeur, une discipline.

Marianne Vourch — Vous prenez une partition de Beethoven et une partition de Mozart. Chez Mozart, il n’y a pas de ratures, quasiment. Ça coule. Et chez Beethoven… Donc, il n’y a pas à comparer les génies. Déjà, ça, je trouve qu’il faut se l’interdire. Mais il y a des créations plus laborieuses, plus douloureuses, mais qui donnent naissance à des monuments tout autant. C’est propre à chacun. Et puis aussi, la vie, l’enfance de Beethoven n’a rien à voir avec celle de Mozart, qui était un enfant quand même très aimé, très accompagné, très soutenu. Même si sa vie d’enfant était évidemment… Parcourant des milliers de kilomètres dans des carrosses ou des calèches, pour aller se faire entendre de toutes les cours, on peut dire que c’était quand même épuisant. Donc, et parfois très humiliant même, parce que c’était vraiment aux bons soins des princes que d’être reçu, pas reçu, écouté, pas écouté. Donc, c’est quand même, pour l’amour-propre, pas évident. Et puis, quand on prend l’enfance de Beethoven, on n’a pas du tout la même histoire : un père qui boit, etc. Donc, peut-être qu’il y a aussi…

Enfin, tous ces éléments constitutifs font que la manière de créer n’est pas la même. Je n’ai pas fait d’analyse précise sur « Est-ce qu’on crée mieux quand on a été heureux, ou est-ce qu’on crée mieux quand on a été malheureux ? » Très souvent, on dit : « Il faut être malheureux pour créer. » Felix Mendelssohn, compositeur du XIXe siècle, était issu d’une famille on ne peut plus aisée et bourgeoise, et il a été un créateur magnifique. C’est probablement d’ailleurs le seul, dans l’histoire des compositeurs, qui ait eu cette vie facile. Mais il n’empêche qu’il a certainement aussi traversé le doute, l’interrogation et la remise à plat de son travail, avec humilité et acharnement.

Alors, pour en revenir à la discipline que s’imposent certains créateurs, qui ont besoin de se donner un cadre et de s’obliger à travailler chaque jour, quand même, Marjorie, comment reconnaître la contrainte qui féconde une idée et celle qui finit par l’étouffer ?

Marjorie Rafécas-Poeydomenge — C’est une bonne question, parce que c’est tout un art de savoir doser. Si on en revient à l’écriture, effectivement, il faut avoir quand même beaucoup écrit pour aller rechercher son style, pour retrouver un certain rythme dans les phrases, on va dire un côté, finalement, musical, tout en créant du sens. Il ne s’agit pas de faire seulement de la musique. Mais après, je pense que la poésie est un excellent exemple. Aujourd’hui, la poésie, finalement, elle est enseignée de façon très arithmétique. Donc, il faut ces règles-là pour justement apprendre la technique, comme on l’évoquait tout à l’heure. En même temps, si on ne reste que sur ce côté arithmétique, on risque de rater son envol. C’est tout cet apprentissage : en même temps, se dire : « Oui, il faut quand même beaucoup de travail pour arriver finalement à on va dire à une création d’un bon niveau. » Mais si on n’arrive pas à se décoller aussi de ce travail acharné, et finalement à décanter, on risque aussi de manquer l’objectif de cette création : comment la valoriser et, surtout, mieux communiquer. Donc, c’est assez…

C’est complexe, et je pense qu’on n’a pas aujourd’hui la réponse à pourquoi il y a des œuvres sur lesquelles on n’aurait pas du tout misé, et qui ont été finalement accueillies par le public avec un grand engouement. Puis d’autres qui ont vraiment raté leur public, enfin qui n’ont pas réussi à toucher. C’est un peu, le côté mystérieux, parce qu’il n’y a pas de règle. C’est comme les psychologues qui n’arrivent pas à mesurer la créativité. Mais là, c’est la même chose. Voilà, il faut accepter, finalement, qu’on ne sait pas.

Alors, vous avez en commun, toutes les deux, de faire dialoguer plusieurs domaines en même temps. Marianne, évidemment, puisqu’elle relie l’histoire, la littérature, les arts visuels et la musique. Et Marjorie, votre enquête dans ce livre remarquable, qui est vraiment le livre le plus intelligent que j’ai lu depuis très longtemps, votre enquête traverse plusieurs domaines du savoir, puisque la psychologie, la philosophie, les neurosciences… Vous reliez beaucoup de choses entre elles, vous arrivez presque à la limite, d’ailleurs, un petit peu du paranormal, avec des… Non, mais nous avons une connaissance commune, voilà, qui est voyante, enfin, en tout cas, qui a beaucoup d’intuition, Valérie Fauchet. Donc, pouvez-vous chacune nous raconter un rapprochement inattendu, justement, de deux domaines qui n’ont rien à voir, qui tout à coup vous a donné un déclic et vous a permis d’accéder à la compréhension d’un grand créateur, en fait, parce que vous reliez deux choses ensemble ? Marjorie, pouvez-vous répondre en premier ?

Marjorie Rafécas-Poeydomenge — D’accord. Alors, deux champs différents… Peut-être juste sur le fait que, moi, j’aime bien relier, effectivement, les neurosciences à la psychologie, y compris, pourquoi pas… c’est vrai que j’en parle aussi, parce que finalement, ce sont des phénomènes qui sont étudiés. Juste pour reparler de Beethoven, parce que voilà, on est dans le thème de la musique. Beethoven, ça a toujours été surprenant, parce qu’ il a pu composer même quand il était atteint de surdité. Et ça a toujours époustouflé, tous les amateurs et professionnels de musique. Et en fait, il y a une explication scientifique que j’ai apprise quand j’ai enquêté pour mon livre : il était synesthète, en fait. Donc, il voyait, il voyait vraiment les notes. Donc, même quand il a été atteint de surdité, il les voyait encore, ce qui lui a permis de continuer.

Marianne Vourch — Déjà, il est devenu sourd assez tardivement. Enfin, il avait déjà eu toute sa vie de […] C’est tout à fait exact, et on va rester sur Beethoven, pour, justement, les axes qui peuvent nous permettre de susciter ces rencontres, parce que j’en discutais récemment avec une personne qui est philosophe, et on discutait de la notion du destin. C’est un concept vaste. On ne va sans doute pas philosopher sur ce thème-là en particulier, mais d’évoquer ce fameux rythme chez Beethoven qui est la manifestation du destin chez lui, par exemple, je pense que ça, c’est une ficelle. Pa pa… pa pam ! On le retrouve dans la Neuvième, mais dans l’Appassionata… Enfin, c’est vraiment un rythme qui est constitutif de l’écriture de Beethoven, qui est le motif du destin.

Et ça, je pense que, pour quelqu’un qui aurait justement un travail de réflexion plus philosophique et qui entrerait dans la musique de Beethoven avec ce paramètre-là, cette notion-là, je pense que la musique de Beethoven, d’un seul coup, va attraper un sens qui pour lui, sera justifié à travers cet élément-là, ce qui pourrait être tout à fait autre chose chez quelqu’un d’autre. Ou la septième de dominante, qu’on appelle la note du diable. Enfin, il y a plein de… il y a plein de petites ficelles qui, effectivement, d’un monde totalement différent rejoignent celui de la musique.

Marjorie Rafécas-Poeydomenge — D’ailleurs, il faut savoir qu’Einstein disait penser en musique. Donc ça, c’est aussi intéressant : toutes ces correspondances de sens.

Alors là, je vais vous poser des questions sur la voix, parce qu’en fait, Marianne Vourch, dans sa collection « Le Journal intime de… », confie à des comédiens célèbres, par exemple Josiane Balasko qui lit Édith Piaf, ou Charles Berling, qui lit Leonard Bernstein. Donc, en fait, cette voix, qu’est-ce qu’elle apporte ? Qu’est-ce qu’elle révèle dans la relation à un personnage ? Quel est l’apport de la voix, en fait, de la voix humaine ?

Marianne Vourch — Mais la voix, c’est tout. Absolument. La voix, c’est tout. C’est pour ça que, tout à l’heure, quand vous évoquiez la poésie, qui est effectivement un art extrêmement codifié, et musical… Très souvent, on a envie de dire qu’on pourrait… Enfin, moi, je pense que ça pourrait être que musical, un poème. En fait, très souvent, on laisse aller la mélodie… Et juste de le lire avec la voix, et cette mélodie des mots… Je suis extrêmement sensible à la voix. Porteuse de toutes nos émotions. C’est l’âme sonore.

Guilaine Depis — Je suis totalement d’accord. C’est vraiment l’âme sonore.

Marianne Vourch — Et je crois que, dans cette collection, puisque vous avez sorti Chopin, c’est Clément Hervieu-Léger qui lit Frédéric Chopin. Personne n’a entendu parler Chopin, évidemment. Mais dès les premiers mots qu’il a prononcés, j’avais vraiment le sentiment d’être dans une pièce, à écouter Chopin parler. Sa voix transcende tout. L’enfant adore qu’on lui raconte des histoires le soir plutôt que d’être seul avec son livre. Il y a bien une raison. C’est d’ailleurs… Ne jamais arrêter de lire des histoires aux enfants. C’est à la fois, évidemment, le goût de la lecture, mais aussi ce lien des sens, des émotions qui passent par la voix.

Marjorie, pensez-vous aussi que la voix élargit le spectre de ce que nous recevons quand on nous lit une histoire ? Ouvre-t-elle à d’autres perceptions ?

Marjorie Rafécas-Poeydomenge — Déjà, écouter une histoire, ce n’est pas pareil que la lire. Donc, effectivement, on ne va pas du tout ressentir les mêmes choses. Et puis, on va être sensible aussi à la prosodie, au timbre de la voix. D’ailleurs, moi, je me suis mise à écouter les livres audio, et c’est vrai que c’est complètement différent. Et pour la petite histoire, moi, je parlais d’Oscar Wilde, j’avais un excellent souvenir du « Portrait de Dorian Gray » et j’ai voulu le faire écouter à mon fils. On a commencé à écouter le démarrage. Je me dis : « Mais l’introduction ne me paraissait pas aussi complexe. » Et en fait, c’est là où on voit qu’il y a vraiment une différence entre un texte qu’on lit en silence et un texte qu’on va écouter. La voix, bien sûr, va jouer, mais il y a peut-être aussi des textes qui sont écrits non pas pour être lus. Ça aussi, c’est quelque chose d’important. Et je suis complètement d’accord que la voix, ça reste… Ça reflète l’âme d’un individu.

C’est vrai qu’on a tendance à le sous-estimer, mais je trouve que si demain, l’intelligence artificielle arrive à imiter les voix, la voix de quelqu’un, c’est quand même une sacrée entrave. Je veux dire, c’est comme si on rentrait dans l’intimité des gens.

Marianne Vourch — Une violation, même.

Marjorie Rafécas-Poeydomenge — La voix, c’est ce qui personnifie énormément une personne. C’est là où on ressent la personne.

En fait, c’est du mensonge, on est trompé, quand même, si l’intelligence artificielle… Alors, justement, on est loin de l’intelligence artificielle, là. Je reviens sur le contact humain, parce qu’avec la série « Raconte-moi la musique », salle Cortot, le récit de Marianne rencontre les interprètes et les réactions du public, qui est souvent d’ailleurs très jeune. Marianne, pouvez-vous raconter un instant où cette présence collective de ces enfants — ils sont souvent jeunes, mais pas seulement — a changé votre manière de transmettre une œuvre ? Est-ce qu’il y a eu des réactions du public qui vous ont particulièrement bouleversée et fait modifier votre manière de faire vos spectacles-conférences ?

Marianne Vourch — Cela remonte assez loin. Ce n’est pas tout à fait le début de ces concerts présentés donc au public. Ça n’a pas… Il n’y a pas eu une modification, mais en revanche, ça m’a confortée dans la nécessité de ce partage, de faire partager cela. Il y a un certain nombre d’années, des élèves d’établissements parisiens, du nord de Paris, qui venaient assister à un programme de récital sur « Les Nuits d’été » de Berlioz. Et ils avaient tous… C’étaient des collégiens, lycéens. Ils étaient vraiment très grands. Alors, je suis petite, donc ils me paraissent très vite très grands, mais enfin, voilà, c’étaient les casquettes à l’envers. Enfin, c’était tout un ensemble d’élèves avec leurs professeurs, donc ils s’assoient tous. Je commence à expliquer le concert, le compositeur, le contexte dans lequel ont été écrites ces mélodies. Et une mélodie… La chanteuse commence la première d’entre elles. Là, les élèves réagissent. Évidemment, quand on voit une personne, on ne soupçonne pas ce qui va sortir d’elle en termes de voix chantée, ce n’est pas du tout la même chose. Donc là, c’était une première réaction.

Je suis revenue sur scène pour leur dire que cette réaction était normale. Donc là, je leur ai expliqué : c’est comme un nageur, le chanteur s’entraîne, l’école vocale, les muscles, etc. Bon, donc, une fois que ces données-là… Deuxième intervention, il n’y en avait plus qu’à peu près la moitié qui était encore un peu gênée, parce que la voix chantée gêne le jeune. C’est gênant, parce que c’est bizarre. C’est bizarre, c’est justement… Ce n’est juste pas une voix parlée. Ils découvrent, et ça les met mal à l’aise, donc ça suscite du rire. Et puis, on rentre dans une mélodie qui était, voilà, plus sur l’amour entre deux. Alors là, pareil, et je voyais qu’il y avait déjà des élèves qui étaient dedans, qui commençaient à rentrer, qui avaient déjà lâché prise, des copains, du contexte et compagnie, et qui étaient rentrés. Et j’ai vraiment cette vision-là des premiers rangs, où il y en avait un qui n’était pas encore dedans et, à côté, il était dedans. Et son voisin a essayé de continuer d’être dans la blague.

Et j’ai vraiment vu l’élève le faire, mais vraiment, genre : « Arrête, ne me gêne pas. » À la fin, mais même avant la fin, il n’y avait plus… Et certains élèves pleuraient. C’était saisissant. Et les professeurs sont venus me voir : « Mais on ne les a jamais vus comme ça ! » Transformer ma manière de faire, non. En revanche, cela m’a confortée dans l’importance d’expliquer ce qui se passe : s’ils trouvent cela étrange, c’est normal. Plus on explique, plus ils comprennent. Cela leur permet de lâcher prise. Ils ne sont plus dans la méfiance, ils ne sont plus dans le jugement. Ça prend, ça ne prend pas, mais voilà, on est sur un processus, où eux commencent à se dire : « Je suis plutôt bien, finalement, ça va. » Enfin, pour certains, je pense vraiment que ce sont des moments qui, pour le coup, transforment leur vie. Alors, c’est peut-être prétentieux de le dire.

Dans tous les cas, il se passe quelque chose, ça, c’est évident. Il se passe quelque chose.

Marjorie, justement, la création, normalement, est plutôt… On l’imagine comme un acte solitaire. Qu’est-ce qui se produit chez le créateur quand il est face à son public et qu’il recueille les premières réactions, justement, devant son œuvre ?

Marjorie Rafécas-Poeydomenge — Il y a toujours l’image d’Épinal de l’artiste qui crée seul. Mais même quand on est seul, dans sa chambre ou dans son bureau, on n’est jamais seul, en fait. On est toujours influencé par tout ce qu’on a lu, tout ce qu’on a vu, tout ce qu’on a pu écouter. Ça, c’est vraiment une image qui est complètement fausse. Et puis, de toute façon, dans le fait de créer, la création, c’est une communication. Donc, de toute façon, on va communiquer quelque chose. Et l’œuvre continue à se créer au contact du public. En fait, même un livre, tant qu’il n’est pas lu, il n’est rien, il n’existe pas. Ce qui va faire vivre un livre, c’est vraiment ses lecteurs et les différentes interprétations qu’ils peuvent avoir. Et même, qu’est-ce qu’ils vont pouvoir en faire, de ce livre ? Pour la musique, c’est pareil : comment cette musique est accueillie, et qu’est-ce que ça va leur donner comme impulsion ? Donc, c’est un petit peu… Moi, ce que j’aime dans le côté créatif, c’est en fait peut-être cette influence : se dire qu’on va peut-être changer le regard de quelqu’un, on va peut-être lui apporter quelque chose qui va modifier sa trajectoire.

Ou, si on reparle des grands musiciens, c’est aussi provoquer des émotions esthétiques qui sont tellement fortes que ça va créer comme une connexion avec ce qui nous dépasse, avec quelque chose de plus fort qui va rendre, finalement, les spectateurs plus lumineux. Donc, je pense que c’est vraiment, de toute façon, la créativité, elle n’existe qu’avec le regard du public ou l’écoute du public, si on prend les différents arts. Et c’est impossible… C’est pour ça que la solitude, non, elle n’existe pas, parce que même dans la genèse, elle n’est pas là. Et après, quand l’œuvre va enfin se propager en fait, c’est vraiment une aventure collective.

Alors, j’ai eu la chance d’assister au spectacle de Marianne Vourch, « Au temps de Chopin », et en fait, il y a quelque chose qui m’avait beaucoup marquée : c’est qu’elle amène les enfants à monter sur scène et à danser une valse. Ça, c’était magnifique, les petits bouts de chou qui dansaient la polonaise. Marianne, est-ce que c’est pour leur montrer qu’eux aussi, ils peuvent participer à cette création de beauté par la magie du corps qui danse en adéquation avec une musique ?

Marianne Vourch — j’ai envie de revenir sur la question de la solitude dans la création. Moi, j’ai quand même le sentiment qu’il y a beaucoup de solitude. Il y a beaucoup de solitude parce qu’on ne sait pas du tout si l’œuvre va rencontrer le public. Et d’ailleurs, on ne pense… Enfin, pour moi, l’artiste ne pense pas au public quand il crée. Ravel, quand il a écrit son Boléro…

Marjorie Rafécas-Poeydomenge — Il est influencé par les… C’est ça que…

Marianne Vourch — Je ne sais pas, parce que normalement, il a brisé toutes ces chaînes-là, justement, des influences extérieures. Et ça revient justement sur ce que vous disiez encore précédemment, sur cette notion de liberté. On prend Jean-Sébastien Bach, qui a assimilé au-delà de tous les possibles, les codes d’écriture les plus complexes, vraiment, les plus… Oui, les plus complexes, qui lui ont ouvert les portes de la liberté absolue pour créer des monuments, des chefs-d’œuvre de composition. Cet acquis de technicité et de codes, c’est ce qui permet la liberté. Et ce qui permet aussi cette liberté, c’est justement l’affranchissement absolu des éléments extérieurs. Pour moi, si l’artiste se préoccupe de ce que pensent les uns et les autres, il y a une barrière affreuse.

Marjorie Rafécas-Poeydomenge — Peut-être qu’il faut que je reformule : ce n’est pas le regard des autres, on est d’accord, ça, c’est complètement bloquant. Moi, je disais plutôt que, finalement, c’est comme si on se connectait à un inconscient collectif. Voilà, c’est plutôt comme ça que je vois les choses. Mais on est d’accord qu’en revanche, si on commence à faire attention au regard des autres, alors ça, c’est fichu.

Marianne Vourch — Je pense à ce fameux Boléro de Ravel, où Ravel écrit vraiment ce rythme, qui pour lui est complètement banal, auquel il n’attache aucune importance. Cette œuvre-là, il n’y accorde aucune attention, et elle va avoir un succès qui le dépasse totalement. Pardon, Guilaine, je m’échappe de la question.

Marjorie Rafécas-Poeydomenge — J’ai fait un chapitre : « L’enfer, c’est les autres ou c’est notre ego ? »

Marianne Vourch — C’est tout à fait juste. Donc, c’est pour ça, quand même, que je rejoins sur cette solitude, déjà par rapport à soi. Et surtout, on ne sait pas comment l’œuvre va vivre. Donc, pour revenir sur la question des enfants pour danser, etc., moi, je pars d’expérience. J’avais une grand-mère qui nous faisait énormément danser. Avant de jouer, de commencer le travail d’une partition au piano, on la dansait. On dansait les rythmes, on dansait dans son petit salon. Et donc, tout passait par le corps. Et ça, ça m’est resté comme une évidence : tout doit passer par le corps. Tout est respiration, tout est dans le corps.

Marianne Vourch — Donc, effectivement, ces concerts… Et là, samedi, j’ai prévenu les artistes qu’on aura aussi cette invitation des enfants à venir, parce que, d’un seul coup, à nouveau, par leur corps et ce qu’ils vont élaborer comme geste, ils vont repartir avec une dimension en plus. Et ce qui est drôle, je me souviens, parce que là, ce sont des concerts familiaux, donc il y a une ambiance qui est tout autre, mais quand ils sont avec leurs classes, ils sont beaucoup plus timides. À la fois, il y a les rires, mais qui sont plutôt sympathiques et pas très présents, mais ils ne vont jamais, enfin, disons, moins facilement, se mettre en avant par rapport au reste des copains, etc., qui sont là. Et je me souviens, j’avais présenté les suites de Bach pour violoncelle. C’est quand même un programme aride, qu’un violoncelle sur scène. Et j’avais fini, et là, j’avais la queue des enfants, c’était des primaires, mais quand même, pour venir danser une gavotte. Un exploit ! Mais non, c’est juste qu’ils avaient envie de faire, ils avaient envie de le vivre. Ils le faisaient super bien, très calmement, en faisant attention. Ils voulaient…

On retrouve cette force du corps : prendre à l’intérieur de soi, physiquement, ce qui nous est offert. Je pense qu’on ne repart pas de la même façon.

Marjorie, aujourd’hui, nous pouvons accéder, avec les moyens modernes, en scrollant sur les tablettes et tout ça, à une quantité immense d’œuvres, sans leur accorder vraiment du temps et sans les avoir forcément choisies. Que devient l’inspiration lorsque les découvertes qui nous nourrissent sont comme ça, tout à fait fortuites ?

Marjorie Rafécas-Poeydomenge — Déjà, dans la création, il y a un côté qu’on peut appeler le hasard. Pourquoi on va tomber sur telle œuvre ? Ce que, moi, j’explique avec les synchronicités. Je suis très spirituelle et sensible à la pensée de Jung. D’ailleurs, cela m’est déjà arrivé. J’en raconte une sur Schopenhauer, il faut lire mon livre jusqu’à la fin. Donc, c’est toujours très étonnant. C’est vrai que je me suis posé la question, maintenant qu’on a accès à l’intelligence artificielle et surtout à tout ce big data numérisé. Mais moi, qui suis quelqu’un de très curieux, qui ai tendance à lire parfois des vieux livres qui sont en rupture de stock, qui sont complètement méconnus du public, qui ont été oubliés, eh bien, j’ai ce côté un peu archéologue, où je me dis qu’il faut aller trouver des pépites qui, aujourd’hui, ne connaissent pas le monde numérique. Et donc, d’ailleurs, dans la finance, aujourd’hui, il y a un nouveau concept. On a toujours parlé du QI, du QE, et maintenant, c’est l’« outlier quotient » : c’est justement tous ceux qui ont vraiment des parcours atypiques.

Et je pense qu’aujourd’hui, si on veut être original, il va falloir chercher des choses qui ne sont pas, justement, numérisées. Voilà, je pense qu’il y a un monde aussi à côté du monde virtuel. Et puis, il y a plein de choses aujourd’hui, un patrimoine que l’IA ne connaît pas, un patrimoine qui est là, qui est encore méconnu. Je pense qu’on pourrait découvrir des choses incroyables. Et moi, justement, ce que j’aime bien dans ce côté créatif, c’est d’avoir un peu sa casquette d’archéologue. Et souvent, je dis d’ailleurs dans mon livre que la modernité peut être un anesthésiant à la créativité. En fait, il faut savoir remonter dans le passé pour aller la retrouver.

Alors, maintenant, imaginons que « Ravivez votre élan créatif », de Marjorie Poeydomenge, devienne le point de départ d’un concert commenté à la salle Cortot. Marjorie, quelle interrogation de votre livre aimeriez-vous confier aux musiciens ?

Marjorie Rafécas-Poeydomenge — Alors, il faut savoir que, dans mon livre, j’ai une playlist, constituée au fil des œuvres que j’ai citées.

Guilaine Depis — Oui, j’ai vu à la fin les créateurs.

Marjorie Rafécas-Poeydomenge — Ça pourrait être le départ d’un petit concert. Alors, ils n’ont pas forcément grand-chose à voir. Je parle de « Rêverie » de Claude Debussy, de « Carmen » de Georges Bizet, du « Sacre du printemps » de Stravinsky. Après, je pourrais expliquer pourquoi je cite tous ces morceaux.

Marianne Vourch — Ah, le « Sacre du printemps », oui, volontiers ! Je l’ai déjà programmé plusieurs fois, d’ailleurs. Mais justement, le rapport à la terre, le rapport au sacré et au groupe… Là, on rejoint un certain nombre de points que vous avez évoqués.

Marjorie Rafécas-Poeydomenge — Voilà, et bien sûr, les symphonies de Beethoven. Tout à l’heure, on parlait des correspondances entre la musique et la philosophie. Moi, dans ma tête, j’associe toujours Beethoven à Schopenhauer. Je ne sais pas pourquoi, mais je trouve que ça va très bien ensemble. J’adore les deux.

Et pour terminer, pourriez-vous composer ensemble une invitation très concrète à retrouver son élan créatif ? Marianne, choisissez un passage à écouter dans « Portrait en musique de Louis XIV », ou une œuvre à découvrir au concert, pour développer son élan créatif. Quel passage de « Portrait en musique de Louis XIV » vous semble particulièrement inspirant pour susciter une étincelle pour créer ?

Marianne Vourch — Non, mais je vais vous faire une confidence, parce que quand j’étais en train d’écrire et d’avancer dans le parcours de vie de Louis XIV, en fait, je m’aperçois que j’ai besoin de savoir quand les individus ont souffert. C’est dans leur souffrance, en fait, que je comprends ce qui jaillit d’eux. Donc, les éléments, les moments vraiment forts de Louis XIV, c’est le moment de la Fronde. Donc, il faut aller dans cette période-là, parce qu’il y a beaucoup de musique que j’ai associée. J’indiquerais cette période, et ensuite au moment de sa mort et de ses dernières opérations. On se demande comment il pouvait supporter physiquement des acharnements sur le corps. Et finalement, la vie à Versailles qui devient de plus en plus… Pas triste, mais la fin de Louis XIV, elle est douloureuse. Madame de Maintenon a fait régner progressivement un esprit très autoritaire : l’esprit n’est plus à la fête. Donc, c’est vrai que là, j’ai aussi choisi quelques œuvres que je trouvais inspirantes. Il peut y avoir des messes qui sont sublimes, qu’on peut écouter sans aucune pratique religieuse.

C’est juste qu’elles offrent un moment de recueillement. Et le recueillement, c’est le silence qu’on fait en soi, qu’on soit athée ou de quelconque religion. Donc, c’est… Pour moi, c’étaient des moments où j’avais le sentiment qu’on était dans une vie que je comprenais, parce que tout au long, je posais le crayon, je disais : « Je n’en peux plus ! » Tout était tout le temps énorme, des fêtes magistrales, des feux d’artifice… J’avais le sentiment que j’étais noyée dans une profusion de magnificence en permanence. Et je ne savais plus comment le prendre. J’aime aller chercher cela aussi. Cette magnificence était le reflet de ces souffrances et de cette menace permanente qu’il a eu besoin de transformer avec cet éblouissement permanent qui, en fait, était une façon, déjà, de cacher qui il était, dans sa timidité, mais aussi de sa vulnérabilité à l’égard de cette noblesse qui était pour lui une menace continue. Donc, à partir de là, on comprend et on peut entendre des œuvres autrement. […]

Alors là, j’ai une question très difficile pour Marjorie, pour finir. Oui, mais son livre est de niveau élevé, donc c’est pour ça, d’ailleurs, que j’ai fait des questions dignes de mes deux invitées. Marjorie, pour conclure dès demain, par où commencer pour que nos spectateurs puissent faire naître quelque chose de personnel en matière de création ? Un petit conseil en deux minutes.

Marjorie Rafécas-Poeydomenge — Il y a quelque chose de très simple : c’est de dormir. Parce que c’est vrai qu’en fait, l’inspiration vient des états modifiés de conscience. Mais les états modifiés de conscience, il y en a plein, dont le rêve fait partie, le sommeil paradoxal. Nous avons des rythmes effrénés et il est compliqué de maintenir son attention. Il faut y penser si l’on veut stimuler son inspiration et sa créativité. Je sais qu’il y a des gens qui sont insomniaques. Mais ce n’est pas grave quand on est insomniaque, parce que c’est le sommeil paradoxal. Donc, quand on est insomniaque, on peut aussi avoir ce type de sommeil. Peut-être faut-il reconsidérer les heures où on dort. Je pense que c’est déjà le début, enfin, pour commencer une vie plus créative. Et bien entendu, prendre des moments pour avoir cet état de concentration extraordinaire, comme l’appelait Stefan Zweig. Tout à l’heure, tu parlais de scrolling. Typiquement, ça, c’est terrible pour la créativité et l’attention.

Guilaine Depis — Mais vous évoquez la marche…

Marianne Vourch — La marche, tout ce qui permet des états méditatifs.

Marjorie Rafécas-Poeydomenge — Là, je ne vais pas reciter Christophe André, mais il a complètement raison : la méditation de pleine conscience, et toutes sortes de méditations, même artistiques, forcément, ça va nous aider à être plus dans un état créatif. Donc, surtout, ça va faire plaisir, d’ailleurs, à Mathias Lebœuf, ralentissez, décantez, prenez votre…

Guilaine Depis — C’est magnifique, toutes les deux. Je vous remercie beaucoup de cette très belle émission. Effectivement, nous sommes sur terre pour deux choses qui peuvent donner du sens à la vie : c’est aimer et créer. Donc, la création, nous l’avons évoquée aujourd’hui, et je forme un vœu pour que l’amour finisse par triompher des violences qui divisent le monde actuellement. Merci beaucoup d’avoir écouté, et à bientôt.

Marianne Vourch — Merci.

Marjorie Rafécas-Poeydomenge — Merci beaucoup.